„Uważam Rze”

Z Adamem Szejnfeldem, posłem PO, byłym wiceministrem gospodarki, przewodniczącym Nadzwyczajnej Komisji ds. Ograniczania Biurokracji rozmawia Anna Raczyńska

Cierpimy na syndrom Hydry

Panie przewodniczący, Polska za 8 lat będzie jednym z 20 najbogatszych krajów świata. Tak twierdzi premier. To jest nowy slogan wyborczy?

Państwo, które nie chce popaść w pułapkę średniego wzrostu, które w czasach światowego kryzysu ekonomiczno-gospodarczego ma w tej sferze niepodważalne sukcesy, musi mieć wysoko postawioną poprzeczkę celów. Bez nich nie osiąga się sukcesu. Ci, którym – mówiąc językiem sportu – odpowiada 3 miejsce, na ogół nie stają na podium. A ci, którzy chcą być najlepsi, zazwyczaj do najlepszych dołączają. Nie są to więc mrzonki, a już na pewno nie jest to slogan wyborczy. Nasze ambicje są uzasadnione, potrzebne i możliwe do zrealizowania. Oczywiście pod warunkiem, że nadal będziemy kontynuowali tak dobrze sprawdzającą się politykę rozwoju, jak do tej pory. Dzięki niej jesteśmy już szóstą gospodarką Europy.

Kiedy my właśnie tkwimy w pułapce średniego rozwoju. Gospodarka nie jest innowacyjna, a państwo nie wspiera przedsiębiorczości.

Nie możemy tkwić w pułapce czegoś, co nas nie dotyka. Mamy bowiem bardzo wysoki rozwój, najwyższy spośród wszystkich krajów Unii Europejskiej. Jeśli w ostatnich 7 latach światowego kryzysu kraje Unii rozwijały się na poziomie 0 procent, a my w tym samym czasie osiągnęliśmy prawie 20 procent skumulowanego wzrostu, to jest to „mistrzostwo świata”. Oczywiście nie zgodzę się także z twierdzeniem, że nie wspieramy rozwoju przedsiębiorczości. Deregulujemy prawo, np. wprowadziliśmy kasową metodę rozliczania VAT dla małych firm, mamy dziesiątki instrumentów wsparcia wartych miliardy zł, na przykład program gwarancji i poręczeń finansowych Banku Gospodarstwa Krajowego, a rzeczywistość potwierdza wysoką efektywność stosowanych rozwiązań. Mówią o tym także wyniki badań. Awansowaliśmy bowiem w indeksie wolności gospodarczej The Heritage Foundation o 25 miejsc, pod względem wolności gospodarczej Instytutu Frasera o 15 miejsc, a w badaniach Doing Business Baku Światowego aż o 31 miejsc.

Miarą sukcesu gospodarki jest jej konkurencyjność. W jakim obszarze jest konkurencyjna polska gospodarka? Mamy PESĘ, mamy Solaris, ale te firmy nie tworzą cudów techniki, tylko solidne i w miarę tanie pojazdy.

Ocena atrakcyjności inwestycyjnej poszczególnych krajów świata daje nam najczęściej 3, 4 miejsce. W badaniu dynamiki przyrostu liczby bezpośrednich inwestycji zagranicznych w Europie zajęliśmy pierwsze miejsce, a w zakresie liczby projektów siódme miejsce. Około 52 procent firm, które mają u nas swoje inwestycje i chce dokonać kolejnych gdzieś na świecie, znów wybiera Polskę. To najlepszy dowód, że w naszym kraju dobrze buduje się przewagi konkurencyjne w skali międzynarodowej. Nie inwestuje się bowiem ponownie w kraju, który dostarcza złych doświadczeń. Polska gospodarka nigdy nie była tak silna i tak konkurencyjna jak za kadencji obecnego rządu. Nie jest to oczywiście dane nam raz na zawsze. Przewagę konkurencyjną trzeba nieustannie podtrzymywać, trzeba nad nią pracować, zwiększać, między innym poprzez rozwój innowacyjności, w tym technicznej i technologicznej.

A nie jest tak, że tania siła robocza podkręca naszą atrakcyjność?

Poziom płac owszem jest ważnym czynnikiem oceny opłacalności inwestycji oraz stopy zwrotu na kapitale. Nie jest to jednak kryterium wyłączne, czy decydujące. W przeciwnym razie, inwestorzy wybieraliby tańsze państwa niż Polska, a w samym naszym kraju te rejony, w których jest duże bezrobocie, a wynagrodzenia daleko odbiegają od średniej krajowej. Jest jednak inaczej, bowiem bardziej liczą się takie czynniki, jak jakość i poziom rozwoju  infrastruktury, otoczenie prawne, klimat dla biznesu a przede wszystkim dostęp do kapitału ludzkiego – osób wysoko wykwalifikowanych o wysokiej kulturze przemysłowej.

Nie mówiłam, że płaca jest kryterium najważniejszym…

…no właśnie.

W Polsce, w tak zwanych branżach wiedzowych pracuje niespełna 2 procent zatrudnionych, gdy w Skandynawii czy Irlandii 4-5 procent. To też jest informacja o charakterze naszej gospodarki.

Polska jest krajem, który buduje wolny rynek, kapitalizm i określoną kulturę pracy dopiero przez jedno pokolenie. Trudno więc porównywać się nam z państwami, które kumulowały swój kapitał i realizowały swoją politykę gospodarczą przez dziesiątki a nawet setki lat. My, Polacy, mamy godne naszej dumy osiągnięcia, ale porównując się z innymi krajami świata, musimy pamiętać o tych proporcjach. To jest tak, jakby ktoś, kto niedawno założył firmę rodziną chciał być od razu tak samo bogatym, jak ktoś, kto prowadzi przedsiębiorstwo założone przez pradziadka, rozwijane przez dziadka oraz ojca.

…skoro aspirujemy do grupy najbogatszych…

I bardzo słusznie, to ważny warunek sukcesu. Polska gospodarka natomiast musi przejść ewolucję z przemysłowej do tej opartej na wiedzy. Dzisiaj potęgę bowiem tworzą nie fabryki i huty, lecz usługi. W Polsce nadal jednak mamy udział przemysłu w PKB sięgający prawie 25 procent przy średniej dla Unii wynoszącej niecałe 19 proc. W przeciwieństwie więc do archaicznych poglądów na przykład polityków PiS, musimy iść dalej naszą drogą.

Państwo nie bierze na siebie choćby części ryzyka związanego z badaniami wspierającymi rozwój. Obarcza tym wyłącznie biznes.

To szerszy temat. Po pierwsze do niedawna w naszym kraju niewiele firm chciało budować przewagi konkurencyjne za pomocą innowacyjności kupowanej ze świata nauki, bowiem korzystali z innych przewag, np. konkurencji ceną. Po drugie niewiele firm posiadało wystarczający kapitał, by zamawiać zupełnie nowe rozwiązania. Po trzecie świat nauki bardziej był nastawiony na „tworzenie do szuflady”, niż dla realnej gospodarki. Po czwarte, w Polsce nie ma przyzwolenia społecznego na finansowanie z pieniędzy publicznych ryzyka prywatnych przedsiębiorców. Są np. kraje na świcie, gdzie przyjmuje się nawet poziom 90 procent niepowodzenia nowych projektów, w Polsce natomiast publiczne pieniądze nie mogą być zmarnowane – to tak się pojmuje – nawet w jednym procencie. Fundusze venture capital na przykład są ważnymi inwestorami w rozwiniętych krajach świata a w Polsce nie. Dlaczego? Bo w razie nieudanej inwestycji wszyscy się boją podejrzeń o korupcję oraz wizyt w CBA oraz prokuraturze. Mimo to, oczywiście mamy w dyspozycji i fundusze wysokiego ryzyka, dofinansowywane przez rząd i cały katalog instrumentów wsparcia, jak na przykład kredyt technologiczny, ulgi polegające na zaliczaniu kosztów prac rozwojowych do kosztów podatkowych, czy instytucję premii technologicznej. Potrzebne są jednak również i kolejne rozwiązania. W nowej unijnej perspektywie finansowej 2014 – 2020 pojawi się na przykład bon technologiczny, którym firmy będą mogły finansować zamówione na uczelniach wyższych, czy w instytutach zupełnie nowe rozwiązania.

Po drodze jeszcze musimy sobie poradzić z problemem korupcji.

Korupcja jest chorobą każdej gospodarki, naszej też, ale na szczęście w Polsce nie stanowi zasadniczego problemu. Występuje i owszem, ale jej poziom z roku na rok spada. Z różnych badań i statystyk wynika, że dokonaliśmy pod tym względem niebywałego skoku. Żadne instytucje międzynarodowe nie podnoszą tego, jako problemu w Polsce.

Z wydanego ostatnio przez Komisję Europejską raportu wynika, że na 28 krajów Polska zajmuje pod tym względem 15 miejsce. Zarzuca się nam brak kompleksowej i długoterminowej strategii walki z tym zjawiskiem i nieprzejrzystość przepisów regulujących zamówienia publiczne.

W tym zakresie musimy oczywiście nadal czynić wiele zabiegów, ale mamy już i tak bardzo duże osiągnięcia. Proszę pamiętać, iż z badań Transparency International wynika, że na przykład za rządów naszych poprzedników, którzy tak wiele mówili o walce z korupcją, w rankingu tej szacownej organizacji awansowaliśmy tylko o 3 miejsca, podczas gdy za rządów Platformy Obywatelskiej zanotowaliśmy pozytywny skok aż o 17 miejsc.

Jaką barierą dla rozwoju jest gorset biurokratyczny?

Stosunek administracji do obywateli, w tym biznesu, ma zasadnicze znaczenie. Gdyby administracja publiczna, urzędnicy okazywali większe zrozumienie, życzliwość i pomoc, prowadzenie działalności gospodarczej w naszym kraju byłoby zdecydowanie łatwiejsze. Tak, zła mentalność urzędnicza jest w Polsce bardzo duży problem.

Dlaczego zatem przestała działać komisja „Przyjazne Państwo”, która wyłapywała różne absurdy?

Funkcjonowanie tej czy innej komisji nie decyduje o skutecznym przeprowadzeniu zmian, zwłaszcza w prawie. Główna inicjatywa w tej kwestii należy do rządu. To stamtąd wychodzą zasadnicze propozycje rozwiązań ustawowych. Wiem to z praktyki. Jako członek rządu wprowadziłem więcej przepisów i ustaw deregulacyjnych, niż jako poseł. Kompetencje, efektywność i skuteczność jest większa po stronie rządu, niż Sejmu. Dowodzi temu na przykład raport o deregulacji, który napisałem. Prezentowane tam rozwiązania Komisji Przyjazne państwo to jedynie ok. 2 procent zmian, a rządowe to prawie 90 procent inicjatyw. Pozostałe to zmiany podjęte przez Klub Platformy Obywatelskiej.

Przewodniczy pan Komisji Nadzwyczajnej do spraw ograniczenia biurokracji. Ma pan poczucie bezsilności?

Komisja, której przewodniczę, ma przede wszystkim przeprowadzić deregulację zawodów. Właśnie zakończyliśmy kolejny etap prac nad drugą transzą deregulacji, co oznacza, że około 140 zawodów zostanie uwolnionych spod urzędniczego, a przede wszystkim korporacyjnego, gorsetu. Ale będziemy zajmowali się także i innymi zadaniami. Na przykład w najbliższym czasie podejmiemy prace nad ustawą o standaryzacji i elektronizacji pism administracyjnych. Wychodzimy naprzeciw potrzebom przedsiębiorców. Korzystając z wprowadzonych przez nas rozwiązań, będą mogli łatwiej szybciej i taniej kontaktować się z urzędami. Potrzebę takich rozwiązań potwierdza na przykład fakt, że po wprowadzeniu elektronicznych deklaracji skorzystało z nich w 2008 roku sto cztery tysiące podatników, a cztery lata później już grubo ponad jedenaście milionów. To fenomen prawda?

Dla przedsiębiorców niezwykle ważną rzeczą są podatki. A to jest u nas ten obszar, w którym panuje duża destabilizacja. VAT jest zbyt często zmieniany, a CIT trzeba w paru miejscach doprecyzować.

Stabilność prawa jest fundamentalnie ważna dla przedsiębiorców, ale w zasadzie nie ma na świecie kraju, w którym podatki nie byłyby poddawane zmianom. Dzieje się tak ze względu na to, że podatki wykorzystywane są nie tylko do realizacji polityki fiskalnej państwa, ale też do realizacji innych polityk, na przykład polityki społecznej, socjalnej, również polityki pomocy publicznej. Dlatego tak wiele ulg, zwolnień, czy przywilejów, komplikuje prawo z jednej strony i generuje pokusę wykorzystywania niejasności z drugiej strony. Ciągle więc trwa wyścig pomiędzy tymi co podatki ściągają, a tymi, którzy ich nie chcą płacić. Tracą na tym rzetelni i uczciwi. Cieszy mnie więc i napawa nadzieją zapowiedź nowego ministra finansów, iż przystąpi do pisania kodeksu podatkowego, jako jednego, skonsolidowanego i bardziej przejrzystego aktu prawa w tej materii. Co prawda, mnie osobiście nawet to nie zadowoli, bowiem jestem zdecydowanym zwolennikiem podatków liniowych pozbawionych systemu ulg i przywilejów, ale każdy postęp jest godny poparcia.

Mamy chyba szczególną skłonność do nadmiernej regulacji.

Przyznaję, jest to duży problem. Czasem czuję się jak Don Kichot walczący z wiatrakami lub Syzyf, który daremnie próbuje wtoczyć kamień pod górę. Kiedy proponuję rozwiązania o charakterze anglosaskim, czyli wprowadzenie ramowych norm dających dużą elastyczność działania, napotykam na całkowite niezrozumienie. My w Polsce chcemy bowiem wszystko opisać normą prawną, a doktryną, która rządzi polską legislacją, jest stosowanie schematu nakazów, zakazów i kar. Dobrym przykładem na to była moja propozycja uelastycznienia prawa pracy, która doprowadziła do strajków na Śląsku oraz związkowych manifestacji pod Sejmem. Przeciwników deregulacji mamy bowiem po wielu stronach. Są nimi urzędnicy, są politycy, ale także związki zawodowe oraz korporacje zawodowe.

Wejście do Unii miało nam pomóc ten problem rozwiązać.

Raczej nie. Unia sama w sobie jest organizmem bardzo biurokratycznym i przeregulowanym. Do tego nasi urzędnicy sami często chcą być bardziej „świeci od papieża” i wprowadzają rozwiązania prawne jeszcze bardziej wymagające niż oczekują tego od nas w Brukseli. Ponadto ciągle występuje „zjawisko Hydry”. Odrąbana głowa biurokracji ciągle odrasta i znów szkodzi. Świetnym tego dowodem jest mój pakiet ustaw, zwany „Pakietem Szejnfelda”. Cenione przez biznes rozwiązania często nie są wdrażana, czy stosowane przez urzędników i co gorsze, co róż ktoś chce ponownie je wyeliminować. Na przykład nowe, liberalne zasady kontroli przedsiębiorstw. Prawo i Sprawiedliwość już zapowiada, że jak wygra wybory, to przywróci stare zasady. Tego rodzaju zapowiedzi uzasadnia się przekonywującymi argumentami typu: ochroną życia, zdrowia, czy środowiska albo bezpieczeństwa. Ba nawet ochroną samych przedsiębiorców. W gruncie rzeczy jednak chodzi zawsze o jedno, o komfort dla urzędników.

Czytał pan program gospodarczy PiS-u?

Tak, czytałem.

Pierwsza ocena?

Pisał to ktoś, kto zdaje sobie sprawę, że na pewno nie będzie rządził, więc może bezkarnie opowiadać ludziom banialuki. Populizm, jaki się z tego dokumentu leje jest żenujący. Podobać się jednak może treść tego programu bardzo wielu ludziom. Wszak program obiecuje, że w świecie PiS wszyscy, będą młodzi, piękni i bogaci. Polacy mają krócej pracować, więcej zarabiać i rodzić więcej dzieci. No…, fantastycznie.

Jeśli nawet tak jest, to przypominam, że wszystkie partie polityczne używają w kampanii populizmu.

Nie, nie wszystkie.

Chce pan powiedzieć, że PO nie obiecuje?

Nie obiecujemy rzeczy niemożliwych do zrealizowania w żadnych okolicznościach. Do spełnienia natomiast deklaracji jest zawsze potrzebna bezwzględna większość lub koalicja, która ma wystarczającą przewagę. Nie proponujemy rozwiązań, tak jak PiS, które mamiłyby ludzi iluzorycznymi wizjami, lub rujnowałby państwo w przypadku ich spełnienia. Pod tym względem naszego programu nie można porównywać do dokumentów przygotowywanych przez nieodpowiedzialnych polityków.

Ale jeśli miałby pan ocenić ten dokument, to jak by pan go scharakteryzował?

Cały ten tekst, w największym uproszczeniu, podzieliłbym na dwie części. Pierwsza dotyczy ustroju państwa i ta jest do zrealizowania, gdyby taka partia wygrała wybory. Ustrój bowiem, a przede wszystkim strukturę organizacyjną i kompetencje organów państwa, w zasadzie rządzący mogą dowolnie zmieniać. Ja jednak drugi raz w życiu nie chciałbym żyć w bolszewickim państwie dyktatury jednej partii. Obawiam się, że wtedy tak, jak kiedyś za Solidarności, czy teraz Ukraińcy, musielibyśmy walczyć znów o wolność. Druga część dotyczy spraw społeczno-gospodarczych i tej się paradoksalnie boję mniej. Zawiera bowiem postulaty, które w większości są śmieszne, infantylne a co najważniejsze, z powodów ekonomicznych lub konstytucyjnych są nie do zrealizowania.

Mocne zarzuty.

Trudno o inną ocenę. Bo jak nazwać zapowiedź centralizacji państwa, wzmocnienie roli wojewody, upolitycznienie funkcji prokuratora generalnego, podporządkowanie polityczne niezawisłych sądów z Sądem Najwyższy włącznie? A oferta rozdawnictwa, na przykład finansowanie opieki zdrowotnej z budżety państwa, czy dodatki w kwocie od 500 zł do 1500 zł na każde dziecko w rodzinie, z równoczesną groźbą podwyższenia podatków? Szkoda nawet czasu na dłuższy komentarz. Ten dokument na to nie zasługuje.

I to będą państwo wytykać PiS-owi w najbliższej kampanii?

To raczej PiS będzie próbował wciągać nas w dyskusję, która zupełnie nie dotyczy Unii Europejskiej, a przecież w najbliższym czasie będziemy mieli wybory do Europarlamentu a nie do polskiego Sejmu i Senatu. Według mnie natomiast dyskusja i spór polityczny powinny dotyczyć przyszłości Wspólnoty. W tym spraw z zakresu ochrony finansów publicznych w celu przeciwdziałaniom nawrotom kryzysów, bezpieczeństwa militarnego i energetycznego, wspólnej polityki zagranicznej, czy polityki klimatycznej. Po 10 latach członkostwa, my Polacy, powinniśmy stać się także awangardą zmian unijnego prawa i jego deregulacji.

Trzeba się odnieść także do sposobu wykorzystania unijnych funduszy.

Dlaczego tak pani myśli?

Z MSZ wyciekł dokument, z którego wynika, że Trybunał Sprawiedliwości prowadzi przeciwko Polsce 73 postępowania. Przyczyną jest między innymi podejrzenie o korupcję lub nieuzasadnione wydawanie pieniędzy.

W Polsce istnieje maniera pokazywania rzeczywistości wyłącznie przez pryzmat złych przykładów. Nie mówimy, że w naszej gminie, naszym mieście, czy kraju jest dobrze, bo tak wiele zmieniło się na lepsze, lecz zawsze mówimy, że jest źle, bo jest na to jakiś odosobniony przykład. Przecież my realizujemy setki tysięcy projektów wartych dziesiątki miliardów euro, więc postępowania, i to jeszcze nieskończone, tylko w kilkudziesięciu sprawach nie mogą być podstawą do powszechnie złej diagnozy. Nie ma państwa, w którym 100 procent projektów jest poza wątpliwością.

Panie przewodniczący, ja nie mówię, że wszystko, co dzieje się w Polsce jest złe. Ale jak mamy się uczyć na błędach, jeśli przymykamy na nie oczy?

Czym innym jest analiza konkretnych przypadków, by uniknąć popełnianych w nich błędów, a czym innym manipulacja cyframi, które miałyby dowodzić nieprawdziwej tezie.

Ale ujawniają mechanizm. Program Operacyjny Innowacyjna Gospodarka czy Projekt Regulacji Małych Rzek pokazują jak te pieniądze marnujemy.

Jesteśmy liderem efektywnego wykorzystania funduszy unijnych i są to dane Komisji Europejskiej a nie tylko polskiego rządu, czy GUS. To mówi raczej samo za siebie. Oczywiście są pojedyncze projekty, jak w każdym kraju, wobec których pojawiają się wątpliwości. Ale tak się dzieje z różnych powodów. Z winy beneficjenta, którym jest przedsiębiorca, rolnik, uczelnia, czy jakaś organizacja, a także z winy urzędników. Różnie. Ba, niekiedy przyczyna jest zupełnie niezależna i obiektywna. Zawsze jednak, jeśli realizacja projektu wywołuje wątpliwości, to słusznie należy poddać go procedurze kontroli, a w skrajnych przypadkach żądać zwrotu wsparcia. To oczywiste.