wPolityce.pl

Magdalena Czarnecka rozmawia z posłem Adamem Szejnfeldem

Ukąszenie komara.

Krym jest od dziś częścią Rosji. Porażka Zachodu, porażka nasza?

Adam Szejnfeld: Świat zachodni nie zapobiegł aneksji Krymu. Wydaje się, iż większość państw zaspała łudząc się nadzieją, iż big zdarzeń będzie zupełnie inny. Stało się tak między innymi dlatego, że społeczeństwa krajów demokratycznych od dziesięcioleci żyjąc w komforcie dobrobytu oraz pokoju nie dopuszczały nawet myśli, by ten status mógł się zmienić. Zresztą, do tej pory nie mieliśmy do czynienia z przypadkiem terytorialnej agresji, okupacją, czy wręcz aneksją innego państwa, dlatego w jakiejś mierze można to zrozumieć. Dzisiaj więc ważniejsze pytanie brzmi: jeśli Putin zdecydowałby się na kontynuowanie swojej polityki – i to w obliczu zapowiedzianych kolejnych sankcji  – to czy istnieją pozamilitarne skuteczne sposoby, aby tę ekspansję zatrzymać, a cóż dopiero cofnąć? Ja myślę, że tak, ale trzeba pamiętać również i o tym, że stosowne działania podejmowane muszą być na wielu płaszczyznach oraz prze wiele krajów, w tym samą Ukrainę. Władze naszego sąsiada muszą pilnie podjąć realizację procesu reform społeczno-gospodarczych, a także tych dotyczących zarządzania państwem. Ukrócenie korupcji, likwidacja sytuacji kryminogennych, naprawa finansów publicznych, wprowadzenie nowoczesnych metod zarzadzania, i wiele innych koniecznych zmian będzie warunkować jakość i wysokość pomocy na rzecz Ukrainy. Demokratyczny świat jest gotowy bowiem realnie wspierać Ukrainę, lecz będzie wymagał gwarancji tego, że pomoc nie zostanie zmarnowana. Potrzebne będzie także wypracowanie przez Ukrainę, wraz z partnerami zagranicznymi, nowej strategii zwiększenia bezpieczeństwa energetycznego tego państwa. Dla Ukrainy bowiem, zresztą dla innych krajów Europy środkowo-wschodniej podobnie, największym zagrożeniem jest wojna gospodarcza, w tym energetyczna z Rosją, a nie militarna.

To są zadania Ukrainy, a co w takim razie powinien zrobić Zachód: Unia Europejska?

Tu płynnie przeszliśmy do wyzwań także dla Polski i całej Unii Europejskiej. By można było rozmawiać z Federacją Rosyjską z pozycji siły, trzeba jak najszybciej ograniczyć, a docelowo zlikwidować uzależnienie energetyczne krajów tego rejonu od rosyjskiej ropy a przede wszystkim od gazu ziemnego. Ta niezależność z jednej strony, a zarazem dotkliwy cios finansowy w dochody budżetu Rosji z drugiej strony, w sposób zasadniczy powinny doprowadzić do zmiany postrzegania rzeczywistości przez decydentów w Moskwie. To są jednak działania średnio i długookresowe. Dzisiaj natomiast pogrzebane są bardzo pilne, szybkie i dotkliwe reakcje. Zachodni świat więc, na czele z Unią i USA, powinny wykazać się pełną determinacją i słownością w realizacji wcześniej zapowiedzianych sankcji.  Na szczęście do koalicji krajów przeciwnych rosyjskiej agresji dołączają także i inne państwa, jak np. Kanada, czy Australia. Czekam też na bardziej zdecydowane stanowisko Chin.

Putin się czuje bezkarny?…

Bezkarność złodzieja zawsze jest krótkotrwała. Mam nadzieję, że tak będzie i tym razem. Wydaje się, że Putin obecnie próbuje Zachód – na ile przywódcy krajów demokratycznych są zdeterminowani zaangażować się w obronę integralności Ukrainy, a na ile tworzą tylko grę pozorów. Im ta determinacja będzie słabsza, tym większe będzie zagrożenie kolejnych kroków agresji Moskwy przeciw Ukrainie. Nie tylko więc stanowczość werbalna jest potrzebna i konieczna, ale również wprowadzanie zaostrzonego kursu przeciwko Moskwie. Kolejna faza sankcji musi być wprowadzona także i dlatego, żeby móc podjąć rozmowy dyplomatyczne. Jeżeli my chcemy, aby Rosja cofnęła swoje działania wobec Krymu, to świat zachodni także będzie musiał mieć z czego samemu się wycofać. Na razie nie mamy takiej „symetrii”. W dodatku, dotychczasowe sankcje nie są czymś co może boleć Putina – ukąszenie komara jest chyba bardziej bolesne niż to, co wprowadzono przeciw Rosji do tej pory. Owszem, trzeba mieć na względzie też i to, że ewentualne sankcje gospodarcze mogą wywołać retorsje kosztowne nie tylko dla Rosji, ale także i dla tych państw, które je zastosują. Mimo to nie można przedłużać decyzji w tej sprawie. Czas bowiem działa na korzyść Putina.

A propos uzależnienia gazowego – do dywersyfikacji źródeł gazu w Europie nawiązał podczas konferencji wiceprezydent USA. Czy to nie byłby największy argument – aczkolwiek spóźnione działanie?

Zagrożenie spadku dochodów Rosji ze sprzedaży ropy i gazu może być na dłuższą metę najbardziej skutecznym instrumentem wywierania presji na Putina. Owszem, trzeba pamiętać, iż sankcje polityczne oraz sankcje gospodarcze, w tym ograniczanie zakupów nośników energii, w końcu izolacja Rosji na scenie międzynarodowej, grozi światu ponownym wpadnięciem w spiralę zimnej wojny. Nikt się do tego nie pali, lecz być może nie będzie innego wyjścia. Rosja, Rosjanie, władza rosyjska różnią się od nas nie tylko systemem państwowym, ale przede wszystkim mentalnością narodową. Tam władza nie przejmuje się losem swoich obywateli dlatego ich kosztem potrafi realizować swoje cele. Opinia publiczna ma niemalże zerowy wpływ na rządzących a media są prawie całkowicie kontrolowane przez władzę. Coś, co uderzyłoby dopiero w podstawy budżetu całej Federacji mogłoby być bardzo skuteczne. A tym czymś jest oczywiście uderzenie w podstawowe źródło rosyjskich dochodów. By jednak to oręże zastosować potrzebna jest zmiana strategii bezpieczeństwa Unii Europejskiej oraz podjęcie licznych długotrwałych i bardzo kosztowych inwestycji uniezależniających Europę od wschodnich nośników energii.

Czy ta polityka appeasmentu, którą prowadził Zachód wobec Rosji: Obama zapowiadał reset stosunków z Rosją, Donald Tusk zapowiadał przyjazne stosunki, nie obróciła się przeciwko nam?

Myślę, że tę tezę po części można zaakceptować. Powodem jednak fiaska państw zachodu w grze z Rosją nie jest w mojej ocenie polityka ustępstw, czy brak przewidywalności, lecz inna mentalność Wschodu i Zachodu. Zachód jest nastawiony na zrozumienie drugiej strony – obojętnie czy to jest partner, konkurent czy wróg. Tam dialog ma zawsze prowadzić do poszukiwania rozwiązania korzystnego dla obu stron. Ta filozofia legła jednak w gruzach wobec Rosji. W Moskwie bowiem nie ma podobnego podejścia. Ponadto Putin uczył się też na przykładzie innych krajów, obserwując, jak Zachód potrafi często walić pięścią w stół, w zasadzie poprzestając najczęściej na tego rodzaju  pogróżkach. Tak jest na przykład w kontekście tragedii w Syrii, tak było w sprawie zbrojeń nuklearnych w Iranie, czy jest wobec chuligańskich zachowań Korei Północnej. To uczy innych watażków, że wszystko jest możliwe. Jeżeli filozofia myślenia w Rosji byłaby taka, że dopóki Zachód nie zdecyduje się użyć siły militarnej, to w Moskwie nikomu nic nie grozi, to mielibyśmy do czynienia z bardzo trudną sytuacją.

A jak pan ocenia wystąpienie Putina?

Mam nadzieję, że przywódcy światowi nie będą chcieli uwierzyć w to, co powiedział Putin – że Ukraina to nasza siostra, Krym jest historycznie nasz, ludzie muszą żyć w demokracji, nie jesteśmy zainteresowani destabilizacją w Ukrainie… Gdyby bowiem świat się na to nabierał, za jakiś czas Putin stwierdzi, że pora znów iść ze swoją imperialną polityką dalej. A wtedy być może już nie byłoby miejsca, ani na politykę, ani na dyplomację, ani na sankcje gospodarcze. Wtedy zostałby już tylko argument karabinu i czołgu. Czy natomiast Zachód jest gotowy na takie rozwiązanie? Nie.